給提亞《有關三一神的討論》？？ - 花

To 提亞：
《回答意見045：獨一的真神就是〞耶和華〞，當然不能用〞三一神〞來形容耶和華～正如我回覆自由大大所說的----->子承認父為獨一就不包括子。三一神裡面包括了子，你怎能用三一神去形容耶和華呢？》
親愛的提亞，你且看創世紀第一章第一節怎麼說：『起初神創造天地』！
聖靈向人啟示所說的第一句話表達的是『神』這個字的定義──天地的創造者、以及他所擁有的主權。
我且不說這個『神』字不但沒有『獨一』的意涵、而且是用複數名詞、單數動詞的這些個文字學的問題，
造人的時候、神不是用語言的靈意明明的告訴了我們、神造人乃是經過『你、我、他』這樣三個位格的對話之後、才有了人類的被造？
經上不是說：『神說《我們》要照著《我們》的形像、按著《我們》的樣式造人、. . . . 神就照著《自己》的形像造人、乃是照著《他》的形像造男造女』？
這時經上有任何語言表示『神』是指向『獨一』這個意涵的麼？並沒有，甚且聖靈在經上一再的揭示『耶和華神』是複數的位格，例如神造人有靈的餘力可以多造人、為何要從亞當身上取出肋骨來造女人呢？因為就像父子靈的『原為一』一樣、男人跟女人也是《原為一》。
經上一再的揭示『耶和華神』是複數位格的『神』、有經文為證：
『耶和華神說、那人已經《與我們相似》、能知道善惡』，『我們』指的是誰呢？
蛇對女人說、吃了分別善惡的果子『你們便《如神》、能知道善惡』，那麼亞當吃了分別善惡果子、理當理解為《已經與神相似》，這樣的經文交叉對照、豈不是又印證了複數的『神』、單數的動詞所啟示、『神』的複數位格的意涵麼？
而且這時候經文所揭示的『耶和華神』是可以看見的，
經上說：『那人和他妻子聽見神的聲音、就藏在園裏的樹木中、躲避耶和華神的面，』
又說：『該隱對耶和華說、. . . 你如今趕逐我離開這地、以致不見你的面，我必流離飄蕩在地上』，
創世紀第五章再一次說：『當神造人的日子、是照著《自己》的樣式造的、並且造男造女』，對照前面的經節、清楚的看出這位創造天地的『耶和華神』是包含了《你、我、他》、包含了『《我們=自己》還有《自己=他》』至少三個位格的神，
創世紀11章再一次說：『耶和華降臨要看看世人所建造的城和塔。《耶和華說、. . . 我們》下去、在那裡變亂他們的口音、. . . 《於是耶和華使他們》從那裡分散在全地上。』
這段經文再次顯示《耶和華包括了『我們』的複數位格》。
創世紀12章：『耶和華向亞伯蘭顯現、說、. . . 』，
這段經文顯示《耶和華是能看見的》。
創世紀16章：『耶和華的使者在曠野. . . .夏甲就稱那《對他說話的耶和華》為看顧人的神，因而說、在這裡我也看見那看固我的麼』，
這段經文顯示《耶和華的使者也稱為耶和華》。
創世紀17章：『亞伯蘭年九十九歲的時候、耶和華向他顯現、對他說、我是全能的神、. . . 耶和華和亞伯拉罕說完了話、就離開他上升去了。』
這段經文啟示《能看見的耶和華神是全能的神》。
創世紀18章：『耶和華在幔利橡樹那裡、向亞伯拉罕《顯現出來》，. . . 』
18章23節：『當時《耶和華》將硫磺與火《從天上耶和華那裡》、降與所多瑪. . . 』

親愛的提亞，你注意到嗎？
聖經從創世紀寫到這裡、完全沒有出現有關『耶和華神是獨一神』、或有關『耶和華神是不能看見之神』觀念的任何啟示，反倒是處處顯示『耶和華神是複數位格的神』、而且是『可以被人看見的神』。
『耶和華神是獨一神』的觀念、直到申命記才出現，『耶和華神是不能看見的神』出埃及記才出現，
至於既然聖靈啟示耶和華神是《複數位格的神》、為何卻又說是『獨一之神』，只看舊約、我們無法明白、也無法了解，
直到新約耶穌基督來到、把有關父神的啟示完成，我們才能了解父子靈三位格是如何成為『獨一之神』，
他們乃是在愛裏合為一、在靈裏合為一，他們的生命也原為一、如同神藉著亞當夏娃所啟示我們知道的《原為一》。
所以你說《因為耶和華神是不能看見的、所以出現的不是耶和華神，因為神是獨一的神、所以那些複數位格的經文都不能表示耶和華是複數位格的神，因為我們都事先有三一神的觀念、才推論出三一神的理論》這些話其實不是事實。
其實、你是不明白後來的《獨一神》觀念、乃是為了向人啟示《因愛合而為獨一》的觀念、以致誤解了前面神藉著經文一再揭示的《在耶和華的名下、乃是複數位格的神合而為一個耶和華神》的啟示，也誤解為只有一個耶和華、所以能看見的耶和華不是耶和華。
其實三一神不是在說三位神，三一神也不是以前的人自己憑空想出來的，乃是因為看到經文的揭示結論所想出來的表達名詞，我們或許是站在前人的肩膀上而有現今的理解，但這並不表示前人的理解就是錯的、或我們的理解就是錯的。
若是你覺得《三一神》這個詞不好，你願意用《一三神》表達我覺得也可以啊，內容沒有錯誤就好。
Update:
Katharine弟兄：
謝謝你好心的建議跟提醒，

我不是不尊重前人的心血智慧和領受，

我也覺得《三一神》很好啊！

不過我這是在跟提亞弟兄討論過程中的對話，

你看不出我的意思是《名稱不是重點》嗎？

看來我的幽默技巧要再加強了。
Update 2:
Katharine ：

沒事的，你也是好意，

我不是認為這個名稱不重要，我意思是說《我跟提亞的溝通、我不介意提亞喜歡用什麼名稱表達我所理解的三一神論，只是內容沒有錯誤才好》
溝通時擦槍走火是難免的、知道是好意就好。
Update 3:
回 道聽：

我實在不知道怎麼跟你對話，

你發言只求自己的喜歡 、不在意對別人有否造就，

說是主的門徒

卻一再在人辱罵主名時給他按讚，
又聽不得勸告的話，

我該如何回應你？
Update 4:
對於道聽、我只能說《我無言了》。
Update 5:
peter huang：

你說：《最後 凡是被造都不是神 因神是自有 不是受造的 聖經不是隨己意來解 因你不是神 ok》

我想你列這麼多問題、不是真的要我回答罷，不過我還是要重申：
基督耶穌是父神『生』的、不是父神『造』的，

基督耶穌也是『自有的』，父神怎樣『自有』、基督耶穌也照樣『自有』，
因為約翰福音5章說：『父怎樣《在自己》有生命、就賜給他兒子也照樣《在自己》有生命。
『在自己有生命』不就是『自有』嗎？
就像夏娃雖是從亞當出來、卻不必依存亞當，雖是兩個『人』、但其實『原為一』。
Update 6:
夏娃是神所造、是神取出亞當的肋骨所造，然而造夏娃的、並不是亞當

同樣的
子神耶和華與父神耶和華、雖然父子兩位都是神，但其實『原為一』

子神耶和華是父神耶和華所生的兒子，然而子神耶和華並不是父神所『造』的、乃是父神所『生』的、且與父《同樣的》『自有』，所以稱為『神』
若子神是『被造的』、父神又是被誰所『造』的呢？
因為子神乃《蒙父所賜》《照父神的樣》──『在自己有生命』
所以說、父子的生命『原為一』，這並不是隨便說說

即使我是神、不表示我就可以隨意解經，還是要按著『道』來解釋，因為我不能違背神『慈愛公義之道』的本性，何況我不是神，我又怎會隨意解經呢！
純粹只說我自己而已。
Update 7:
提亞弟兄，能夠這樣討論真理真好，每次越討論我就越覺得有長進，希望你我與愛慕真理的人都能與我有同樣的受益。

一.你說：《PS：耶穌是後來才被升為至高的，而三一神論明顯早在創世以前就將祂升為至高》
A：
我要提醒你、彼得前書1章說基督是在創世以前豫先被神知道的，箴言8章基督說『從太初我已被立』，約翰福音17章說：『因為創立世界以前、你已經愛我了』，就連我們、以弗所書說：『神從創立世界以前、在基督裏揀選了我們』。
倘若我們在基督裏的被揀選、早在創世以前，何況與父原為一的基督之被立為至高、豈不更早在創世以前？
因為我們得救恩乃是因著基督順服在十字架上而成就的。
Update 8:
二.你說：《複數名詞代表了神的兒子參予了創造的工程，單數動詞表明了創造的能力來自同一本源 所以聖經以複數來定義神沒什麼好奇怪的......@@

A：《複數名詞代表了神的兒子參與了創造的工程》，這樣、我們能說、神的兒子不是『神』麼？
既然承認他在這個『神』字裡面，當然他是『神』、而且是『耶和華神』，因為創世紀第二章這樣說：
『創造天地的來歷、在《耶和華神》造天地的日子、乃是這樣，. . . 』，
耶和華神以外還有造天地的麼？沒有！
那麼既說神兒子也參與造天地，神兒子當然也符合『耶和華神』的定義、也稱為『耶和華神』。
Update 9:
聖經以複數來定義具有複數位格的『神』當然不奇怪！
因為『神』裡面所包含的『你、我、他』三位創造者都是『神』、所以用複數來表達『神』這個字。
倒是若硬要把複數解釋成《只有顯赫、壯盛、或莊嚴的意思、沒有複數位格的意思》、反而令人莫名奇妙，
在神尚未向人類啟示他的創造之工前、他就急於向人類表達他的《顯赫、壯盛、莊嚴》？在神尚未向人類宣告他對世界的所有權之前、他就先向人類宣告他的《顯赫、威嚴、壯盛》？
這樣能合情合理？更何況一點也不符合後來經文關於『你、我、他』複數位格的揭示。
Update 10:
你說：《但若耶和華說：賽44:24 ...........我─耶和華是創造萬物的，是獨自鋪張諸天、鋪開大地的。誰與我同在呢？那如果說你要以複數來決定〞造物主〞不止一位的話 又要怎麼解釋亞當究竟是見到一位耶和華神？還是N位耶和華神？》
以賽亞44章耶和華是在對誰說話呢？不是在對『雅各、以色列』說話麼？
不是在向『雅各、以色列』宣告他的主權麼？
起初創造天地那《複數位格單數動詞》的『耶和華』說：『從你出胎、造就你的救贖主耶和華如此說、我耶和華是創造萬物的、是獨自鋪張諸天、鋪開大地的。(誰與我同在呢¬)』
Update 11:
『耶和華』不就是在問被造的人類、創造之初『有誰與我同在』嗎？
哪裡是在問那起初一同創造天地時『《我們》當中的一位《你》跟一位《他》』說：『誰與我同在』呢？
面對被造的人類、創造之初有誰與『耶和華』同在呢？
面對起初一同創造天地的同伴、神還問『誰與我同在』這話嗎？
正是因為造物主是複數位格、有『《我們》中的《我》跟《你》、以及那位《他》』三位，我們當可知道亞當見到的『耶和華神』正是那位在舊約處處向人顯現的『子神耶和華』，因為父神是不能看見的、聖神也是不能看見的，只有在父神懷裡的獨生子將他表明出來。
Update 12:
你說：《原文裡並沒有〞我們〞與〞自己〞一詞.....@@就算有----->Q1已說明了神一詞的定義，並且不是只有人像神，天使也像人(就像神)，你又如何能定義那個〞我們〞不會是指天使或神的兒子呢？》

A：《就算有. . . 》是什麼意思？是《並沒有》？還是《也可以有》？
是的、原文裡並沒有『我們』與『自己』一詞，因為這是翻譯出來的。
為什麼翻譯時要加上『我們』與『自己』呢？因為這樣才能表達出來『要按著在《單數動詞的複數神》之中的形像和樣式造人』到底是什麼意思。
複數位格的『神』這個字會藏有『天使』在其中、卻仍然稱他們為『神』、說『起初《神》創造天地』的麼？
Update 13:
或是複數位格的『神』這個字會藏有『不是神』的神兒子在其中、而仍然稱他們為『神』、說『起初《神》創造天地』的麼？
或者、複數位格的『神』這個字藏有的其實就是個稱為『神』的《神兒子》在其中、而仍然稱他們為『神』、說『起初《神》創造天地』、這才是真正合情合理的解釋和翻譯呢？
其實你是因為《按著後面的出埃及記之後才有的『獨一』觀念、來解釋前面的創世紀所啟示複數位格的『神』這個字》、才會解不開《父子靈都是神、為何獨有一神？》；才會無法了解《複數位格的『神』既然『原為一』且『合為一』，說『三位都是神、且合而為獨一真神』豈不是合情合理？
Update 14:
三.你說：《按你所說的若耶和華神是複數的位格，那漸進啟示的聖經又揭示耶和華只有一位------>又代表了什麼意思呢？》

A：聖經漸進的啟示《複數位格的『耶和華神』為獨一的神》代表的就是整本聖經所要啟示給世人的真理──
『神是愛！他們為愛捨己、合而為一，所以我們也要在《愛人如己、為愛捨己》的基督之道上合而為一、藉著教會使天上執政的、掌權的、現在得知神百般的智慧、為要叫天上的、地上的一切所有的、都在基督裏面同歸於一。』！
如今常存的有信、有望、有愛，『信』、『望』、『愛』三項由『愛人如己、為愛捨己』的基督之『道』以貫之。
Update 15:
常存的『信』──遵行『愛人如己、為愛捨己』的公義之道就是『信道者』、就必永遠不見死──超越的福音(行道就是信道)。
常存的『望』──《為愛捨己完全人、與主合一得榮耀》──成為君尊祭司的盼望。
常存的『愛』──神就是愛、父子靈彼此相愛、為愛捨己、在靈裏原為一、在愛裏合為一，所以吩咐我們也要彼此相愛、為愛捨己、在基督真道上合而為一、叫天上的、地上的一切所有都在基督裏面同歸於一。
Update 16:
常存的『信』內容講的是《超越的福音》──救贖計畫
常存的『望』內容講的是《得榮耀的盼望》──合一榮耀計畫

常存的『愛』內容講的是《父子靈為愛捨己合而為一》──三一神。
Update 17:
提亞：
Q：《與父原為一的基督在創世之前並非至高，乃是後來被升為至高》
A：
1.後來才被立為至高的、是子神耶和華以《神兒子》的身分降世為人順服至死後被立，所以說是《後來被立為至高》。
然而這是《恢復》子神耶和華降世為神兒子之前、原來至高神的身分，他原是舊約的至高者耶和華神、是萬有之首。
如箴言8章所說、從亙古、從太初耶和華神已被立為至高。
誰立的呢？就是那為《至高者子神耶和華》之聖民申冤的『亙古常在者』父神耶和華。
Update 18:
起初『神』創造天地時、能看見的子神耶和華、不能看見的父神耶和華、不能看見的聖神耶和華三位一同創造天地，所以複數位格之『神』說：《要按著在『神』之中的形像和樣式造人》。
這在複數位格之『神』之中《自己》的形像、就是《他──子神耶和華──基督耶穌》的形像和樣式，他是『神』榮耀所發的光輝、是『神』本體的真像。
第二章起經文中開始提到『耶和華神』造天地的來歷、用地上的塵土造人，仍是父子靈三位耶和華同在，因為『耶和華』是複數位格之『神』的名字。
然而亞當只能看見《可以看見的子神耶和華》。
Update 19:
凡是向人顯現、人能看見的、都是《子神耶和華》，然而父神、靈神永遠與子神同在、只是人看不見、也不能看見。
子神向人說話時也永遠代表著複數位格之『神』在說話，因他們原為一、合為一
至於以賽亞看到了誰坐在寶座上？
若《算是》能看到的、就是子神耶和華，若《算是》不能看到的、就是父神耶和華，因為沒有印象聖靈坐寶座。
以下為根據經文：
耶和華阿、尊大、能力、榮耀、強勝、威嚴都是你的．凡天上地下的、都是你的、國度、也是你的．並且你為《至高》、為《萬有之首》。【代上29:11】