過去專制君王的姓名問題？ - 花

By Una
at 2006-05-12T00:00

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我最近在看世界史，可是對於這些專制君王的取名很大的疑惑。
例如查理一世的弟弟可能是詹畝士一世....
查理一世的兒子可能叫路德一世....
想請精通世界史大大為我做背景說明。
他們取名的規律是什麼？當時的專制君王好像沒有姓的概念？
我私下猜是這樣，例如我是君王查理，我生三個小孩，我去取名路德、比爾、捷克。路德的小孩就叫叫路德一世....。不知道這樣推理是否正確。
可用連結回答，不過我比較希望你是自己的看法
Update:
那在請教網兄，哪本世界史是有很多地圖的？
我看的一世界通史，都沒有圖..= =
因為會談到戰役、領地，尤其是黑暗時代，
一堆日耳曼蠻族對幹，沒有地圖看簡直是
=.=...

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All Comments

By Frederica
at 2006-05-12T20:47

Noble 兄前半部說對了，歐洲各貴族自中世紀以後以其原領地、出身為姓，該貴族於接掌王權後，就以其姓氏改朝換代，如：波蘭的亞蓋羅王朝、法蘭西的瓦盧瓦王朝。但也有以綽號為姓氏的，英格蘭的金雀花王朝、法蘭西的卡佩王朝即屬之。由於同一王朝者，均為同一姓氏，故只以王名+序數稱之。以英格蘭的理察一世(獅心王)為例，他名理察，姓金雀花，綽號獅心王，若以全稱則稱之為理察‧金雀花。您若是君王，開創了這個王朝，若這個國家先前沒有國王名叫查理，則你成為該國的查理一世，幾世的序數會因身份的不同有所改變。以神聖羅馬帝國皇帝卡爾五世為例，他同時是西班牙國王卡洛斯一世(卡爾即是法語的查理，西班牙語的卡洛斯)，由於在神聖羅馬帝國，他是第五位名叫卡爾(卡洛斯)的皇帝，因此稱為卡爾五世。但是在西班牙，他是第一個名為卡洛斯(卡爾)的國王，所以在西班牙他是卡洛斯一世。如我是君王查理，我生三個小孩，我去取名路德、比爾、捷克。如果路德繼承王位，則看之前有幾位國王名叫路德，則稱路德幾世。如果路德子孫繼承，他則各按其名，稱為○○幾世。以法蘭西王國卡佩王朝的傳位為例：該王朝使用的名字主要有休、菲利普、路易、讓(約翰)、查理等，而且該王朝的命名習慣一般是長孫與祖父同名，如路易七世─菲利普二世─路易八世─路易九世(路易八世的次子，長子菲利普早夭)─菲利普三世(長子路易早夭)。後來，卡佩家族通過婚姻開始使用路易、查理、阿爾豐斯...等名字，其中阿爾豐斯是西班牙人常用的名字。請參見我過去的回答：http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=130604...
2006-05-13 04:05:51 補充：
台灣市面上的世界史普遍地圖少，真的要的話就找找新翻譯的世界史作品，或找外文原著，外國印書大多有圖，但台灣的不少出版社，為節省成本，許多圖片往往付之闕如。如果只須要圖，可以試著找找世界史地圖集，但這方面的東西台灣大多沒有出版，您可試著與專賣大陸書的書店洽詢看看。
2006-05-13 04:06:17 補充：
礙於字數，只好補充於下面了。
2006-05-13 16:08:43 補充：
Noble 兄，西方世系算法並無「跳單號改稱」這個成例，只是單純的序數而已，國王的序數端看前面有幾個同名的國王，並不會「跳單號改稱」。
2006-05-13 16:15:52 補充：
以英格蘭王國‧金雀花王朝為例，首任國王為亨利二世，其子有亨利、理察、傑弗瑞、約翰。由於(小)亨利早逝，所以理察繼任為英格蘭國王，而此前無名為理察的國王，所以他成了理察一世。理察一世陣亡後，王位傳給了他的弟弟約翰，因英格蘭王國(含大不列顛聯合王國)至今僅一位國王名叫約翰，所以不繫序數，僅稱國王約翰。
2006-05-13 16:17:15 補充：
而約翰死後其長子亨利繼位，因為英格蘭王國第三位名為亨利的國王，故稱為亨利三世。
2006-05-13 16:19:06 補充：
各國的世系絕對不會有所謂的「跳單號改稱」，一切序號全部僅看國王的原名。之所以兄弟先後繼位，王名容易不同，就單純的只是兄弟間的名字不可能相同。
2006-05-13 16:30:05 補充：
Noble 兄，您將西方世系算法誤會「跳單號改稱」只是兄弟先後繼位，王名容易不同，就單純的只是兄弟間的名字不可能相同。以英格蘭王國為例，喬治四世傳位給其子喬治五世，喬治五世傳位給其弟威廉四世，並沒有「跳單號改稱」，而是此前英格蘭王國已有三位威廉國王(諾曼王朝的威廉一世‧征服者、威廉二世‧盧弗斯、斯圖亞特王朝的威廉三世)。
2006-05-13 16:55:03 補充：
世系的算法端看繼承的順序，在義大利的西西里王國就發生過父親序數在兒子之後的現象(馬丁一世為馬丁二世之子，但因繼承法的關係，馬丁一世成為西西里國王，後先於其父而亡，故西西里國王寶座就傳給其父亞拉崗國王馬丁一世，他便成為西西里國王馬丁二世。)
2006-05-13 18:49:19 補充：
上面西西里王國的例子為避免混亂，我重新說明一下：
亞拉崗國王馬丁一世(老馬丁)的兒子西西里國王馬丁一世(小馬丁)因先死於父親(老馬丁)，遺命傳位給父親(老馬丁)，於是老馬丁成為了西西里國王馬丁二世。
這是歐洲王名序數罕見的父親在兒子之後的例子。
2006-05-16 10:06:50 補充：
Noble 兄，您真的搞錯了，你仔細參考歐洲的世系表，並無您所說的任何例證。
2006-05-16 10:12:54 補充：
Noble 兄，您不妨舉個實例吧！這樣比較容易了解您所謂的「跳單號」。
請恕我過份自負，您所言的「跳單號」全然只是一個錯誤。
2006-05-16 10:17:45 補充：
Noble 兄，您不妨以您的說法解釋一下我上述的兩個例子(西西里王國的馬丁父子與英格蘭王國喬治五世、威廉四世兄弟)。
2006-05-16 22:48:08 補充：
西方君主在繼位後，並不會因其究竟出自哪一支派，而改用特定的名字。以法蘭西王國波旁王朝為例，在亨利‧德‧波旁是安托萬‧德‧波旁的兒子，在法蘭西內戰(三亨利之戰)中，打敗了其他派系的領袖，建立了波旁王朝，因此前法蘭西王國已有三個亨利國王，故亨利‧德‧波旁即位後，便被稱為亨利四世。
2006-05-16 22:51:03 補充：
在亨利四世之前的一任法蘭西國王是亨利三世，系瓦盧瓦王朝昂古萊姆支系，與波旁家雖有親戚關係，但血緣十分疏遠。亨利四世在成為法蘭西國王之前，已經名叫亨利，並非為了成為國王才改名的，歐洲改名繼位的，只有教皇才這樣作，這是唯一的特例。
2006-05-16 22:55:53 補充：
本人之前舉的「長孫與祖父同名」，僅見於法蘭西王國的卡佩王朝，並非各國各朝的通例(其他家族大多長子與父親名字相同，如：英格蘭的金雀花王朝、法蘭西的波旁王朝......等)，用此例僅在說明，歐洲王族命名的習慣。
2006-05-16 23:09:49 補充：
從歷史的實例來看，國王跳號只出現兩次，都是在法蘭西王國/帝國。第一次是路易十六之弟路易十八，第二次是拿破崙一世之姪拿破崙三世。但是，前者是因為路易十六處死後，保皇黨人遙尊其子路易為國王路易十七，故路易十六之弟路易十八繼承其位，並在滑鐵盧戰後復辟波旁王朝。後者，是在拿破崙一世亡故後，由波拿巴黨人遙尊為帝，但不久便病故，因此當路易‧拿破崙‧波拿巴成為法蘭西第二帝國的皇帝時，便以拿破崙為帝號，稱為拿破崙三世。
2006-05-16 23:14:14 補充：
上述兩例，都是在被遙尊的國王\皇帝，其統治家族(波旁、波拿巴)復辟後，才被繼續計算的。
2006-05-20 04:05:05 補充：
..........問題好像越扯越遠了
不過Noble 兄，您真的搞錯了，您應仔細參考歐洲的世系表，並無您所說的任何例證。或許您能提供幾個可靠的例證。
2006-05-20 04:11:02 補充：
您以諾曼第公爵為例，稱諾曼第公爵羅伯特一世 ,傳獨子諾曼第公爵威廉二世，威廉二世於入主英國後改稱威廉一世，上述無誤。但西方世系的算法是根據爵位，而非根據個人，征服者威廉擔任英格蘭國王他是威廉一世，當諾曼第公爵時是威廉二世。其子英格蘭國王威廉二世(盧弗斯)接任諾曼第公爵時，在諾曼第稱為威廉三世，並非改稱、跳單號。威廉二世(盧弗斯)並不會因為他是諾曼第公爵威廉三世，而在英格蘭王國也被稱為威廉三世。您是將兩個爵位分別計算世系給弄混了。
2006-05-20 04:12:25 補充：
其實您將兩個爵位分別計算世系給弄混了，極有可能是旁支貴族入繼後，將原有封爵直接併入王領的結果，但這並非常例。
2006-05-20 04:14:32 補充：
征服者威廉擔任英格蘭國王他是威廉一世，當諾曼第公爵時是威廉二世。兩者世系計算方式是並存的，並沒有因威廉成為英格蘭國王，而喪失諾曼第公爵的身份，自然世系的計算是個別的，而不能混同。
2006-05-20 04:24:21 補充：
世系必須分開計算。以英格蘭與蘇格蘭合併前的斯圖亞特王朝為例，蘇格蘭國王詹姆士六世入繼英格蘭國王，因英格蘭此前無國王名為詹姆士，故蘇格蘭國王詹姆士六世，便成為英格蘭國王詹姆士一世。但是，必須注意的是，在英格蘭，詹姆士是詹姆士一世沒錯，但回到蘇格蘭他就必須稱為詹姆士六世。
2006-05-20 04:25:35 補充：
其他不對等封建位階的世系計算，我再找比較容易被了解的例子來佐證。
2006-05-20 04:33:04 補充：
以英格蘭的獅心王理查為例，理查在英格蘭國王的世系中，為英格蘭國王理查一世，而在諾曼第公爵世系中，則為理查四世。這是因為此前已有三位名為理查的諾曼第公爵(理查一世‧無畏、理查一世子理查二世‧好人、理查二世子理查三世，理查三世為羅伯特一世‧惡魔之兄)。從諾曼第公爵家系來看，他們的長子與父同名，並非與祖同名，此點與法蘭西‧卡佩王朝不同。
2006-05-20 04:36:03 補充：
諾曼第公爵家族是到征服者威廉之後，才採取與法蘭西‧卡佩王朝相同的命名規則。這或許與征服者威廉自幼由法蘭西國王亨利一世扶育有關。
2006-05-20 22:36:34 補充：
在下先充當一下和事佬。
其實維弟兄並非沒有"料"，只是有時討論問題起來比較衝了點，請Noble 兄別太在意。(其實我也不認識維弟兄，但經過幾次答題的"交手"，也大概知道維弟兄程度不差，唯一可能是語氣稍嫌強烈，易引人不快了。)
Noble 兄，您說您不參考網路文章，這點我們真是有志一同。網路文章可靠度真的有限，所以我也堅持自己查書、打字，偶爾參考一下幾個可靠的網站(其實也只是該站的世系表，以圖個便利)。如果，您對該站有興趣，在下可提供網址。
2006-05-20 22:43:31 補充：
Noble 兄，討論至今我個人推測，您是誤將兩個(或兩個以上)世系算法混同，所以推論出「跳單號改稱」的錯誤結論。畢竟，歐洲封建貴族往往擁有眾多封爵，而這些封爵雖然由同一人所擁有，卻又往往分立不被合併(在繼承時，更會因為分到不同的家系手中)。故而，會有這種同一人有多重世系的混亂局面。
2006-05-20 23:07:11 補充：
您這只能算是民間的例子，因為貴族世系計算全看爵位此前有幾個同名的人，所以才會產生明明是父親的(西西里國王)馬丁二世，序數在兒子馬丁一世之後的現象。
美國民間有無跳號，這在下不明瞭，請Noble 兄舉個實例說明。
2006-05-20 23:11:41 補充：
民間由於沒有受制於爵位，用之類比貴族世系有其風險。
2006-05-20 23:22:06 補充：
貴族世系是沒有跳號的，貴族名後繫上序數是在成為該爵位時方被計算，所以根本沒有預留的問題。
2006-05-20 23:29:20 補充：
以法蘭西王國的路易十七為例，雖然他始終沒有真正成為法蘭西國王，但是法蘭西的波旁家族與保皇黨在海外遙尊他為國王，並以普羅旺斯伯爵路易(日後的路易十八，路易十六之弟)為攝政。直到路易十七亡故後，普羅旺斯伯爵路易才成為法蘭西國王路易十八，此後波旁王朝復辟，路易十八的王名未因路易十七未真正統治而將序號向前挪，而是延用路易十八，表示延續流亡時的法統。
2006-05-20 23:35:05 補充：
近代貴族的名字往往一大串，在貴族繼位為王時，他們往往從名字中擇一或擇二成為王號。以光榮革命後的英格蘭王國‧斯圖亞特王朝為例，在保皇黨的世系中，流亡法蘭西王國的太子詹姆士‧法蘭西斯‧愛德華‧斯圖亞特便成為了英格蘭國王詹姆士三世或蘇格蘭國王詹姆士八世。
2006-05-20 23:37:09 補充：
必須聲明的是，保皇黨(詹姆士黨人)的世系在英格蘭-不列顛史上，是不被接受的。舉此旨在說明，國王在選擇王號時，是從自己名字中擇一為號，通常是以第一個名字為王號。
2006-05-20 23:57:48 補充：
Noble 兄您稱「諾曼第公爵威廉二世分家後老地盤諾曼第公國由長子繼承,新地盤英國由次子威廉繼承. 因為兩兄弟之間互為選侯」這句有一個錯誤，英格蘭與法蘭西均無選侯一階級。選侯專指神聖羅馬帝國內，對皇帝的選舉具有投票權的諸侯。
2006-05-21 00:01:32 補充：
諾曼第公爵威廉二世(征服者)在成為英格蘭國王威廉一世後，他對諾曼第公國的統治仍以諾曼第公爵威廉二世之名，所以往後的諾曼第公爵若以威廉為名，仍應接續為三世。但是，在英格蘭，威廉(征服者)乃首位國王名叫威廉，故以威廉一世之名統治，往後的英格蘭國王不論有無血緣，均依序稱二世、三世、四世。
2006-05-21 00:02:57 補充：
西方國王的「○世」只是表明他是第幾個同名的國王，與家族關係不大，只是因為歐洲命名習慣往往就使用同樣的那幾個，所以經常重複。
2006-05-21 00:07:09 補充：
同樣以英格蘭王國為例，威廉一世(征服者)便與威廉三世完全沒有血緣關係。威廉一世出身諾曼第公爵家族，是道地的諾曼-法蘭西人，但威廉三世是出身神聖羅馬帝國的拿騷-奧倫治家族，兩者不但沒有血緣，而且出身民族也全不相同。威廉三世僅是因為光榮革命時，國會邀請他來當國王。而此前已有兩個威廉國王，因為王名依序成為威廉三世。
2006-05-21 00:09:12 補充：
Noble 兄，您是誤將兩個(或兩個以上)世系算法混同，所以推論出「跳單號改稱」的錯誤結論。必須強調的是，西方貴族世系是論爵位，不論個人，一個人擁有多個頭銜，就會有多重的世系計算。
2006-05-21 00:13:07 補充：
而且，以您的例子，諾曼第公爵威廉三世是征服者威廉之孫，羅伯特二世之子，然而事實上諾曼第公爵威廉三世卻是羅伯特二世之弟亨利一世的兒子，羅伯特二世的兒子威廉並沒有繼承到諾曼第公爵。如此，照你所言，亨利一世之子豈不是該稱威廉五世？
2006-05-21 00:25:57 補充：
由於亨利一世之子諾曼第公爵威廉三世(威廉‧阿德林 William Adelin)乃亨利一世的私生子，其地位不被承認，因此大多數的世系表是將他完全排除掉的。
2006-05-21 00:36:15 補充：
剛發現自己的一點錯誤：
前稱「其子英格蘭國王威廉二世(盧弗斯)接任諾曼第公爵時，在諾曼第稱為威廉三世」
後稱「由於亨利一世之子諾曼第公爵威廉三世(威廉‧阿德林 William Adelin)乃亨利一世的私生子」
實乃本人失察，威廉‧盧弗斯根本沒當過諾曼第公爵，故不可能為諾曼第公爵威廉三世。諾曼第公爵威廉三世當為威廉‧阿德林，特此更正。
2006-05-21 00:46:25 補充：
羅伯特二世之子威廉‧克利東(William Clito)，在1127-1128年間成為法蘭德斯伯爵威廉。雖然他曾宣稱為諾曼第公爵威廉三世(或四世，稱威廉四世時表示認同威廉‧盧弗斯的公爵地位)，但一般也不被承認。
仔細查了些資料，在下發現，不論威廉‧盧弗斯、威廉‧克利東或威廉‧阿德林，三人大多均為諾曼第公爵世系排除，若三者均被承認，則威廉‧盧弗斯為威廉三世、威廉‧克利東為威廉四世、威廉‧阿德林為威廉五世；若排除威廉‧盧弗斯，則威廉‧克利東為威廉三世、威廉‧阿德林為威廉四世；若排除威廉‧盧弗斯和威廉‧克利東，則威廉‧阿德林為威廉三世。但一般史家是將三者全部排除，故諾曼第公爵無威廉三世。
2006-05-21 00:48:44 補充：
關於在下對「諾曼第公爵威廉三世」的敘述的混亂，只能怪本人雖然查了不少資料，但都過份匆促，未能一氣查仔細，都是發現一個查一個，所致，在此聲明致歉。
2006-05-21 00:55:02 補充：
Noble 兄，您稱「事實上已變成英國的威廉家與諾曼第的羅伯特家二大家族,取名時自然不會再顧慮到選侯順位而跳號」有誤，羅伯特二世的後任(史家普遍承認的)是其弟亨利一世，而英格蘭國王威廉二世也將其位傳與其弟亨利一世，故諾曼王朝並沒有變成英格蘭的威廉家與諾曼第的羅伯特家二大家族，而是復歸於一家(亨利一世後代)，以後透過婚姻，將英格蘭與諾曼第同時轉入安茹的金雀花家族。
2006-05-21 09:14:27 補充：
Noble 兄，「選侯」乃神聖羅馬帝國所特有之爵秩，其意為具有選舉皇帝權利的諸侯，英、法確實沒有此爵。在封建位階中，選侯地位高於國王與公爵，在神聖羅馬帝國初建此制時，僅有七個選侯，選侯至中世紀末才逐漸增加至八個。到拿破崙戰爭左右，選侯的稱號才逐漸浮濫，但已無選舉皇帝之權，僅僅成為高於諸侯的封建位階。
2006-05-21 09:19:13 補充：
Noble 兄，您曲解我的意思了。
我說「羅伯特二世的後任(史家普遍承認的)是其弟亨利一世，而英格蘭國王威廉二世也將其位傳與其弟亨利一世，故諾曼王朝並沒有變成英格蘭的威廉家與諾曼第的羅伯特家二大家族，而是復歸於一家(亨利一世後代)，以後透過婚姻，將英格蘭與諾曼第同時轉入安茹的金雀花家族。」主要指在征服者威廉三子羅伯特二世、威廉二世‧盧弗斯與亨利一世三家系，並沒有分化為諾曼第的羅伯特家系與英格蘭的威廉家系，而是統歸於亨利一世。至於英格蘭國王與諾曼第公爵的世系算法，則仍舊獨立計算，只不過剛好英格蘭與諾曼第之前未有亨利稱王/稱公，故在兩造亨利均為亨利一世。
2006-05-21 09:19:56 補充：
至於之後的金雀花家族，只不過順便提及。
2006-05-21 09:23:03 補充：
前舉之威廉‧盧弗斯、威廉‧克利東或威廉‧阿德林，三人的世系算法，僅止於諾曼第公爵，於英格蘭國王無涉。西方世系乃根據爵位，而非根據個人，一個人在不同的位置上，就有不同的世系，這點是您一直沒搞懂的。
2006-05-21 09:24:23 補充：
Noble 兄，至今為止，您尚未能舉一個實際的例子來論證，您是否該仔細審視自己的論點？
2006-05-21 09:31:18 補充：
Noble 兄，您以「英國王室絕種,好不容易在德國找到一個講德語的外孫來接任,總不能說成全部英國王室經由這個德國佬併成一家」為例，確實曾經發生過，但是您忽略了歐洲封建制度的特色──君合(一個君主可同時為多個地區的統治者，但統治地區卻不在同一政府的統治下)。
當不列顛王國迎立漢諾威國王喬治為不列顛國王喬治一世時，不列顛王國便與漢諾威王國形成君合。傳了四任國王，兩國以繼承法不同，而分立君主(不列顛允許女子繼承，而漢諾威則排除女子繼承)，自此漢諾威與不列顛結束君合。同樣的概念，中古早期的諾曼第與英格蘭便是這種情況，因此封爵的世系計算必須獨立。
2006-05-21 09:37:38 補充：
歐洲君合的現象不僅見於上述，在神聖羅馬帝國皇帝查理五世(卡爾五世，或稱西班牙國王卡洛斯一世)時，奧地利便與西班牙形成君合。在斯堪地那維亞，卡爾馬聯合(丹麥、瑞典、挪威三國君合)後，國王艾瑞克在丹麥稱艾瑞克七世，在瑞典稱艾瑞克八世，在挪威稱艾瑞克三世，之所以有不同的世系，乃根據其身份之不同，而有不同的稱呼，再次映證本人前述的「西方世系乃根據爵位，而非根據個人，一個人在不同的位置上，就有不同的世系」。
2006-05-21 09:42:54 補充：
又，瑞典的瓦薩王族在16世紀末，國王西吉斯蒙德先取得波蘭王位稱波蘭國王西吉斯蒙德三世，後又繼承了父親瑞典國王約翰三世的瑞典王位，因此前與之後瑞典無國王名為西吉斯蒙德，故其在瑞典被稱為瑞典國王西吉斯蒙德，後面不繫世數。
2006-05-21 10:13:33 補充：
因爵位變化，而改易世系計算的以下以霍亨索倫王朝‧法蘭克尼亞系（勃蘭登堡選侯─普魯士國王─德意志皇帝）為例：紐倫堡伯爵弗雷德里希六世受封勃蘭登堡選侯，因此前在勃蘭登堡無侯爵名叫弗雷德里希，故他在勃蘭登堡稱作弗雷德里希一世。傳了十一代選侯後，傳位到勃蘭登堡選侯弗雷德里希三世，由於他取得了普魯士國王的頭銜，因此改稱為普魯士國王弗雷德里希一世。到了德意志統一後，普魯士國王又身兼德意志帝國皇帝，當時的國王威廉一世就同時成為了皇帝威廉一世。
2006-05-21 10:18:14 補充：
Noble 兄，您勇於挑戰權威，在下甚感佩服，唯討論時，最好能舉出實例佐證，而非死抱"推論"。此外，您將西方"Crown Prince"(姑且譯為"太子")與"Elector"(選侯/選帝侯)這兩者搞混，實在是了解西洋史者最不該犯的謬誤，不知是出於疏忽，或是記憶錯誤？
2006-05-21 10:23:32 補充：
Noble 兄，您的這個假設(與祖同名的諾曼第公爵威廉主張長孫權，企圖直接繼承其叔叔英王威廉二世的王權,照家法跳一號成稱為英國的威廉三世,這麼一來英國的威廉三世就鬧雙胞了,不管王權最後是由長房接或由二房接,接位者都是英王威廉三世,如發生這種情況,就是訴諸武力,贏者為王,並把之前的英王威廉三世除名,這就是家變轉成內戰,如果被除名的英王威廉三世日後又復辟,他有可能改稱為威廉四世嗎?)，歷史上真的有發生過類似的事件，但地點不在英格蘭，而在挪威。
2006-05-23 22:17:27 補充：
雖然已經進行投票了，但是我還是要簡單得將我的論點複述一遍：
1.西方貴族世系是採用名字+序數，序數端看該貴族為第幾位採用此名的人。
2.西方世系乃根據爵位，而非根據個人，一個人在不同的位置上，就有不同的世系。也就是說，同一個人可能因在不同的位置上，就會不同的序數，如：在斯堪地那維亞，卡爾馬聯合(丹麥、瑞典、挪威三國君合)後，國王艾瑞克在丹麥稱艾瑞克七世，在瑞典稱艾瑞克八世，在挪威稱艾瑞克三世，這三個艾瑞克事實上就是同一個人。

By Quintina
at 2006-05-15T00:46

文化那麼爛也趕出來....

By Olivia
at 2006-05-13T20:35

[世系修了二個學分,攪了很久才弄懂．]跟拿[xxx歷史系]或[xxx歷史系教授]一樣都是在賣弄自己的學術背景,最重要的是,還[賣弄]不贏人家,只好說人家[賣弄]....這不是五十步笑百步,這根本是殺人強盜罵小偷是壞人哩.
2006-05-22 23:47:20 補充：
在此,我投柯達跟維弟一票.以文化史研所的學生之名(我也來賣弄一下..哈哈)
2006-05-23 10:08:03 補充：
為啥不敢呀,連很多非歷史系的都趕來這發言了,我又有啥好怕的哩,文化濫,也有用功的好學生,台大好,也有濫墮的學生呀,無聊兄你大可罵我,罵文化濫就真的太沒道理囉.

By Hamiltion
at 2006-05-14T03:09

補充一點，算我多嘴，修學分不代表學歷史真正學到精髓，也有可能有學但沒學到正確的東西，原則上，我比較認同柯達兄的說法，畢竟中正大學歷史所的研究生並不是考假的，Noble 兄，你所說的說法其實我早已發覺，但誠如柯達兄所言：路易十七沒出現在舞台，跟當時的法國大革命有關，保皇黨的人親眼目賭路易十六被送上斷頭台，這是如此大不敬的事情，國王的權威何在？
2006-05-19 03:18:14 補充：
我再發表一個案例：亞契曼尼斯王朝的波斯帝國開國者居魯士大帝，你了解歷史上對他的稱號為何？是居魯士二世，那居魯士一世在哪？其實包含在建國之前的酋長時代啦！岡比西斯也是一樣呀！所以在此跟兩位發表我的心得：與其用一般正統的歷史學家的第一、第二的稱號說法，倒不如要先了解各民族對他們的君主的稱號定義為何？
2006-05-19 03:23:28 補充：
例如羅馬皇帝圖拉真〈98─117〉，有些史家認為他該稱為圖拉真一世，為什麼？因為在西元三世紀時，羅馬皇帝德西烏斯自稱圖拉真第二，但是德西烏斯的戰功實是太差，反基督教政策失敗、征伐日耳曼蠻族卻陣亡，在此情況下，任誰也不會承認他是圖拉真第二，因為說難聽一點，他根本就不配！
2006-05-19 03:38:02 補充：
羅馬時代稱今法國為加利亞，不是高盧，高盧是希臘人的稱呼！而且也不全然延用羅馬時代的名稱，例如：奧斯特拉西亞、紐斯特利亞、法蘭克尼亞、不列塔尼亞﹝不是今不列顛﹞、倫巴底、威尼西亞、瓦拉幾亞，在羅馬時代的有：比利時加、亞奎塔尼亞、諾里肯、拉耶提亞、上、下日耳曼尼亞、達西亞、巴達維亞等地區稱呼，所以說Noble 兄，這點要請你注意啦！要有蘭克的科學史學的方法來求證！
2006-05-20 12:45:24 補充：
柯達　兄，說實話，我看了牛頓出版公司《世界歷史百科》後，我真的不太了解：跳單號改稱的說法為何，這種說法和學術論點從哪來？而且此題我自己也問過本系系上的歷史系西洋史教授，他也說：「根本沒什麼跳單號改稱呀的說法」，或許我認為Noble大大他應該自己去請教當時他修過學分課程的教授，不應該為了面子問題在這邊硬坳，否則我們的西洋歷史真的會不知所措，越來越糟糕！
2006-05-20 23:37:11 補充：
我承認我的語氣並非很好，但是我要說的是這樣子的問題本來就不是個人認為，或「我修過什麼學分」可以回應的呀，我個性本來就直，這點請你原諒，但我不代表我不認為Noble大大你沒料呀！像你回答的法律的問題的問題我個人認為那是你的專長，你是達人我也很佩服呀！但請你要了解之前有許多網路上的大大在發表許多意見時，我都會將那些答案下載給許多歷史系的教授們看﹝我自己本身就是歷史系的學生，兩位大大的回答，難道我會不了解、不清楚﹞
2006-05-21 10:30:13 補充：
我真的憤怒了， Noble 兄，我請教的是輔仁大學的王芝芝教授，還有本校東吳的林慈淑教授， Noble 兄，你真的是我所見過最不厚道的學習者，我就實話告訴你，剛開始看你的說法就覺得有問題，再加上看你過去回答的問題就知道你根本就只會做技術轉移，說難聽一點就是只會轉學考試。你沒發現我為什麼要說你那題羅馬史的地名問題：古地圖確實不容易找,不過中世紀的地名大概是延用羅馬帝國的地名,例如法國在當時稱為高盧(GAUL),樓主不妨用羅馬帝國的地圖當參考：
http://www.mingyuen.edu.hk/history/5rome/01maps.ht...
2006-05-21 10:35:22 補充：
這一題就知道根本沒半點實力，沒請我教授上網回答來推翻你那可校的說法就算給你一點面子，竟然還給臉不要臉，最後我也是講一句最難聽一點的話：我自己本身就是歷史系的學生，在我附近周圍有許多歷史系的轉學生，不論是考進來的，
2006-05-21 10:43:21 補充：
還是轉出去考上臺大、政大歷史系的，他們都有一個優點和一個缺點，優點是：很會考試、很會分配時間及規劃自己的人生路程，但也有一個致命傷的缺點：實力太差，不會做報告，報告用抄襲的，跟教授討論時喜歡硬坳；上述這些問題從你的答覆都可應證到他們身上，十之八九一模一樣，
2006-05-21 11:03:51 補充：
但我覺得你最令人討厭的是：剛愎自用；在我認識的人裡，即便已考上臺大歷史系的轉學生，他們都不會耍跩，還是跟以前一樣地謙虛，哪像你，人家都跟你說事實了，而你還不服，那好，就請你拿出你的學術論點，你曾經修過誰的課，他跟你說了什麼，而你自己本身是否接觸過道地的英國史和美國史，如果沒有，就請你好好閉嘴，別在那邊讓人笑話了，懂法律的知識不代表其他什麼都懂，
2006-05-21 11:04:11 補充：
這裡是討論歷史而不是用法政體系的觀念來闡述歷史，而我也在此呼籲各位的網路上的求知慾望勝的大大們，眼睛要放亮一點，要明察秋毫，看看他跟柯達兄的回答及之前的回答就知道，他到底是一個歷史達人呢？還是一個只想賺點數的一個業餘者啦！諾貝爾先生，從現在開始我懶得跟你繼續網上交鋒啦，你繼續去硬你的柪，而我要去吸收我的西洋上古史資料啦，God bless you,good luck

By Olivia
at 2006-05-14T07:37

「柯達」大師答對了。其實我覺得中文翻成「x世」的確容易產生誤解，應該翻成「第x」比較好。至於大於「第十」的，反正本來就不會加個「世」，所以也比照不用加「第」。也就是：
路易六世　＝＞　路易第六
路易十四　＝＞　路易十四
2006-05-12 23:13:57 補充：
看了「柯達」大師所列一長串的相同問題回答，就可知道「知識＋」問題重覆的情形有多嚴重。

By Zora
at 2006-05-13T00:57

（一）有關皇室姓氏問題：
歐洲各貴族自中世紀以後以其原領地為姓，該貴族於接掌王權後，就以
其姓氏改朝換代，例如英國的諾曼王朝、金雀花王朝、漢諾威王朝、溫莎王朝等等。
（二）以樓主為例，假設樓主為查理，原領地為YAHOO，則其名號為：
查理 OF YAHOO。某人OF 某地是中世界人名的慣例。
（三）樓主接掌王權，開創YAHOO王朝，則樓主為查理一世，樓主之三個小孩，分別為長子路德一世親王、次子比爾一世親王、三子捷克一世親王。
（四）查理一世傳位與長子路德一世親王，則路德一世改稱查理二世，如果一路依序傳下去則為查理三世、查理四世等等；如傳至查理二世即中斷，改傳比爾一世親王之長子，則比爾一世親王之長子接位後並非查理三世，也非比爾二世而是比爾三世。如果比爾三世無傳人，傳位予樓主三子捷克一世親王之長孫，稱為捷克五世。
（五）以上世系表，依序會變成：查理一世 ->查理二世 ->比爾三世（比爾一世之子）-> 捷克五世（捷克一世之孫）
（六）以上傳承如為萬世一系，則會以一世、二世、三世依序傳下去；如由旁支接位，則會改跳為單號世系，由一世直接跳到三世，五世等，以此類推。
2006-05-13 15:56:40 補充：
柯達兄所稱"長孫與祖父同名'其實是改跳單號世系改稱之結果,如果不跳單號改稱,世系會亂掉．以樓主之例,前無古人,故為一世,而捷克五世即為捷克三世跳號後之改稱．這一題的主要精神在於"跳單號改稱",柯達兄漏了這個重點．歷史習慣上以改稱後之世系記載．因有跳號問題,用某某第幾並不妥當,例如捷克三世改跳捷克五世,如果改以捷克第三捷克第五,會被誤認為第幾個接位的捷克,如果稱第幾,事實上捷克第3與捷克第5為同一人,並無捷克第4．
2006-05-13 17:41:21 補充：
古地圖確實不容易找,不過中世紀的地名大概是延用羅馬帝國的地名,例如法國在當時稱為高盧(GAUL),樓主不妨用羅馬帝國的地圖當參考：http://www.mingyuen.edu.hk/history/5rome/01maps.ht...
2006-05-16 02:46:49 補充：
柯達兄：我世系修了二個學分,攪了很久才弄懂．跳單號這一點目前在美國仍然延用,且不限於名門貴族．不妨再研究研究．　
2006-05-16 03:40:12 補充：
依柯達兄所稱"長孫與祖父同名',假設目前長孫為第五代,則必第三代同名,而第五代之的父也必定是長孫,因而必定與第四代同名,因此,此世系自始至終均同名．這是第一個概念說明．
2006-05-16 03:44:21 補充：
如果此世系之第五代享有王位繼承順位,但不見得會接任王位,他的長系子孫為了王位繼承權就必須把下一號騰出來,此即為跳單號之緣由．如果日後接位,其祖上同名但未接位的直系長輩名號世系已定,但其下的名號世系還可以改稱,就依"長孫與祖父同名'之慣例,跳一號改稱．至於非長孫,固然不須與祖輩同名,但其必竟為旁系之主幹,或許是接公爵,但公爵仍比照王室慣例,長孫與祖輩同名以免該公爵世系亂掉．如果該公爵子孫日後又有王位繼承順位,則仍依前述老規舉辦理．皇室各級成員以此類推,各房各系各代當然同名,所以必須用世系作區隔．
2006-05-20 03:06:52 補充：
以諾曼第公國舉個例:諾曼第公爵羅伯特一世 ,傳獨子諾曼第公爵威廉二世(私生子,未與祖父同名)威廉二世於入主英國後改稱威廉一世,於是:英王威廉一世同時兼任諾曼第公爵威廉二世威廉死後分兩系:諾曼第公國由長子羅伯特繼任(長孫與祖同名)英格蘭王國由次子威廉繼任.(次子與父同名)如果諾曼第公國日後沒有被法王併吞,這兩系子孫日後可能互相繼承, 長孫與祖同名,次子與父同名,如此傳個幾代,跳單號改稱是必然的結果.
2006-05-20 03:43:03 補充：
回樓上幾位高見:
在沒有討論清楚之前,可以存疑,討論,沒有必要直接訴諸中正史研所的權威,必竟中正的校史還算淺,不是嗎!
我再說一次,不同系跳號如果沒讀過,我們可以再開一題,以免干擾樓主.
2006-05-20 21:28:05 補充：
柯達兄:
我很敬敬佩你的論證,也很樂意進一步討論,由於我不參考網路文章,如果時間不夠可以另開一題.
另一位老兄:
這沒有什麼面子問題或硬坳問題,也不涉及研究所考真的或考假的,你既然沒有料,就請乖乖旁聽吧.
2006-05-20 22:20:31 補充：
諾曼第公爵威廉二世分家後老地盤諾曼第公國由長子繼承,新地盤英國由次子威廉繼承. 因為兩兄弟之間互為選侯,因此兩兄弟的下一代取名須要非常小心.老地盤的部份,長孫與祖同名,跳一世但不跳號.但傳至下一代時,依老規舉與祖威廉同名,但威廉二世在英國已改稱威廉一世,如果跳世不跳號則為威廉二世,但威廉二世是保留給新地盤萬世一系專用的,因此要跳世跳號而稱威廉三世,並以威廉三世做為英王的選侯.如果新地盤已出現第一選侯即未來的威廉三世 ,舊地盤的長孫就不宜稱威廉三世而須改稱,這是跳號改稱的最基本概念.
2006-05-20 22:38:13 補充：
由於新地盤並非由長孫接任,因此沒有與祖同名的跳世不跳號問題.但一路傳下去,如果子孫有取名與老地盤的羅伯特相同時,就要比照老地盤的羅伯特世系跳一號, 以免選侯世系錯亂. 基本上在分家數代之後,選侯順位越來越遠,事實上已變成英國的威廉家與諾曼第的羅伯特家二大家族,取名時自然不會再顧慮到選侯順位而跳號.
2006-05-20 22:58:50 補充：
類似這種與祖父同名,或與叔輩同名的例字太多了,目前在美東那些最早的移民州還很常見,因此跳號改稱並不是什麼特別的學問,瞭解這一套系統可以很清楚的區分同家族且同名的輩份關係,在發正式宴會的邀請函時, 總不能寫什老約翰小約翰之類的, 最正式的寫法就是跳單號,民間沒有改稱問題,但選侯涉及繼承順位,該改稱的就要改稱,如果不改稱而鬧雙胞,只好由拳頭大小來決定了.
2006-05-20 23:12:42 補充：
柯達兄:
如果是萬世一系,自然沒有跳號改稱的問題,選侯既然涉及數家,當然要將前幾順位的選侯算在一起,而且選侯順位隨時會異動,因此世系必須預先保留,跳單號改稱與選侯順位很密切,該跳而不跳,改改而不改會造成家變或政變,甚至引發內戰.
我想柯達兄應該知道我是否在硬坳了.
2006-05-21 02:19:29 補充：
柯達兄:
選侯表徵王權及繼承順位,如果沒有繼承順位,沒有資格列入選侯.建議你再確認一下英法是否真的一個選侯都沒有.
二兄弟分家沒多久,互相繼承的順位關系當然密切,至於二家其他後代的分支,哪管什麼祖宗家法.
至於二家日併入金雀花,與此題無關.
舉個例,英國王室絕種,好不容易在德國找到一個講德語的外孫來接任,總不能說成全部英國王室經由這個德國佬併成一家,這是兩回事.
2006-05-21 03:05:15 補充：
假如:
與祖同名的諾曼第公爵威廉主張長孫權，企圖直接繼承其叔叔英王威廉二世的王權,照家法跳一號成稱為英國的威廉三世,這麼一來英國的威廉三世就鬧雙胞了,不管王權最後是由長房接或由二房接,接位者都是英王威廉三世,
如發生這種情況,就是訴諸武力,贏者為王,並把之前的英王威廉三世除名,
這就是家變轉成內戰,如果被除名的英王威廉三世日後又復辟,他有可能改稱為威廉四世嗎?
2006-05-21 03:15:48 補充：
另一位同學:
你真的認為搬出輔大的老師就可以代表
權威嗎? 有機會就轉校吧

過去專制君王的姓名問題？ - 花

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